公共電視、中央通訊社、中國時報、自由時報、聯合報、蘋果日報共同主辦的「2012總統大選電視辯論」第三場下午登場。
宋楚瑜、馬英九及蔡英文交互詰問全文如下:
宋楚瑜提問「調查顯示,政策朝令夕改和藍綠紛爭不斷為兩大民怨,兩大黨主席如何向人民解釋?」
馬英九表示,世界競爭力調查報告,台灣全球競爭力今年全球第6名,政府效能部分,確實有宋楚瑜指出的問題,但台灣去年拿到第6名,今年拿到第10名,大家對自己不滿意,但全球對台灣的評價算差強人意。
他說,努力改善大家不滿意的結果,經濟要發展,政府要廉能,廉的部分大力改善貪污,政府任命一名「司法鐵漢」主持最高法院檢察署特別偵查組,成立法務部廉政署,法務部調查局全面查察貪瀆,讓政府更清廉,減少官僚情況,進一步提振能力。
馬英九表示,政府在許多地方都展現能力,民進黨執政時要改善老舊橋梁,6年完成40座,「我們上任2年改善47座,這就叫做能力」。
他說,政府改善兩岸關係,台海兩岸和平共處,追求共同繁榮,這些都是過去做不到的,「我們當然有做不夠的地方,從3年多達成的成果來看,民眾會逐漸了解,我們的政策是正確的」。
馬英九表示,有些工作無法一步登天,一步步來做,但大方向正確,就是因有這些大方向,民眾應「讓我們繼續做下去,才能夠真正成功」。
蔡英文則表示,調查報告直指企業界、外商普遍認知跟感受,尤其在馬總統的這任政府, 整體政府文官體制跟政務官不能解決問題、承擔責任,這是很多外商和企業界共同反映的問題。
她說,政府大力查察貪污,馬英九有沒有想過,司法單位不顧司法人權、正義開啟調查,讓文官都很懼怕、不肯承擔責任,壞了政府效能,「今天你政府的問題之一在這裡,自己還都不知道」。
蔡英文表示,從政府施政看到政策反覆,從核四問題、社會住宅到國光石化等,「我們看到的都是民進黨先主張,馬政府才跟進」,這顯現政府整體執政上沒有中心思想,政策準備不足,也常看到政策大轉彎,兩岸和平協議就是最顯著的例子。
她說,民進黨2008年後也檢討,近年很多公共政策領域的領先主張,都是民進黨先主張,由執政的國民黨跟進,很多重大建設都是在民進黨執政完成,且財政狀況很好,預算在2007年幾乎達到平衡。
馬英九提問,上次辯論蔡英文迴避很多問題,如是否特赦前總統陳水扁、身邊為何都是扁團隊成員、為何不敢承諾「不獨」、台灣共識究竟是什麼?
蔡英文說,這些問題在上次辯論後國民黨的廣告裡面都看到了,可是做為一個總統,馬英九應再仔細想想上次討論中「我每一個事情都有針對性的回答」。現在不是討論特赦問題的時候,應等到定讞後才有特赦問題,這也是馬英九在2008年的答案。
蔡英文表示,民進黨執政很多經濟指標,尤其是政權交給馬英九時的經濟指標,與現在的經濟指標不可同日而語。所以若要以經濟指標來當政績,民進黨的政績遠超過馬英九。至於所謂「不獨」,如果台灣、中華民國已是一個主權獨立的國家,為什麼還有「不獨」的問題?「我倒要請問你,如果你主張終極統一,為什麼現在還說『不統』?」
至於台灣共識,蔡英文回答說「我一再對您說,一再向您解釋,您也是受過高等教育的人,不是聽不懂,而是不願意聽我的講法」。台灣共識是符合台灣的民主程序,符合台灣民主的期待,必須先有台灣共識,才能團結一致處理對中國的問題。比起來,九二共識沒有民主基礎,沒有國家整體團結的凝聚,不會是個可長可久的基礎。
關於馬英九提的「扁團隊」問題,蔡英文說「站在我後面的是台灣人民,但在你眼裡卻只看到陳水扁」,人民都苦了4年,可是發現馬英九還活在2008年,4年了還拋不開扁馬情結、活在過去,就讓人民成全馬英九,讓馬英九走進歷史,讓蔡英文和人民一起往前走。
宋楚瑜說,馬英九與蔡英文都當過中華民國行政院大陸委員會重要的職務,但對陸委會處理的事情重點在哪,好像都不太清楚。到底是叫大陸事務委員會,還是叫做中國事務委員會?很顯然兩個人對這個問題都沒有搞清楚。
他說,嚴格講起來,憲法很清楚說明了國家目前現狀、法理的現狀,蔡英文要如何讓全國民眾安心,對兩岸問題不會造成國家和未來兩岸大家共同顧慮。兩岸已經簽定ECFA(兩岸經濟合作架構協議),已沒有回頭路,兩岸在經濟發展共通共榮的情形下,可以創造更好先機。
宋楚瑜說,馬英九也不要自我感覺良好,覺得ECFA一簽訂就是萬靈丹,自己日前到中部去看了,好多廠商說ECFA簽訂後反而增加很多程序上的不便,施政團隊應好好去解決這些實質問題。
蔡英文問馬英九,「4年前你說過房價要尊重市場機制,要讓薪水追上房價,甚至把高房價當政績,說台北市房價高漲是你市長8年施政受到肯定,你當時也反對社會住宅,說那是過時政策」。
蔡英文進一步提問,「這幾年你放任房價炒作,北市房子要16年不吃不喝才買得起;你執政4年,人民薪資卻倒退13年,雖政府補助購屋貸款,但年輕人連頭期款都要存到退休,哪有貸款能力?房價飆高,你是不是應負起責任、向人民道歉?」她並問宋楚瑜是否同意她的看法。
宋楚瑜表示,房價飆漲問題不能從台北看天下,像基隆很多地方過去是1坪新台幣20萬元,現在降到只剩5、6萬元,「兩位住台北太久了,都沒仔細看看地方實際狀況」。
宋楚瑜說,台灣城鄉差距不均衡,只看到台北大財團,沒看到中小企業或中南部實質狀況,「房價問題不是要去打房,而是要去壓制,不希望有投機情況;反投機要有機制,但不是只看到台北帝寶就認為全台就是帝寶,台灣有很多地區性不均衡是政府將來必須強化的責任」。
馬英九表示,提出奢侈稅就是打擊短期房地產投資,實施以來已有成效,在房價特別高的北部地區,飆漲情形已有改善,交易量也減少,「但這還不夠,我們還需要採取查稅方式,在過去這段期間,財政部查豪宅交易確實發現一些問題,因此也有效加以糾正」。
馬英九指出,宋楚瑜說得不錯,房價真正高的是在北部,中南部有些地方不漲反跌,但對於租屋補助,從現在1個月3600元增到4000元,並沒有分地區,也就是說,中南部的4000元比台北4000元好用,其實這也是一種幫助南部鄉親的作法。
馬英九說,「我們不是要打房,而是希望房價能合理化,所以通過居住正義五法」。若消費者不知實際交易價格,買房子時怎麼可能跟房地產仲介業者打交道?主張實價登錄後,不動產交易資料逐漸透明化,對消費者保障更多,少數不肖建商就無法炒作,避免消費者受騙上當,這也是推動居住正義五法的重要目標。
馬英九表示,房價問題現在一步步從制度面、法治面、實務面來改善,相信會有成功機會,尤其大量推廣社會住宅後,房價不合理的現象應會得到部分改善。
宋楚瑜在交互詰問時說,日前赴民進黨執政的雲林縣,看到還有兒童沒有飯吃、要靠社福團體救助;前往國民黨執政的基隆市,看到原住民擠在10坪不到的小房間。他說,去年陳光標跑到台灣,過年時發紅包引起許多爭議,詢問馬英九今年過年是否將關懷低收入戶?
宋楚瑜說,「你們兩位主席,一位是從台一線,從台灣尾走到台灣頭,一個是從台灣頭睡到台灣尾,你們有沒有看到這些問題?」他說,許多問題都是從台北看天下,你們兩黨執政12年,對這個要不要負一些責任?
蔡英文回答時說,宋楚瑜所提的問題,是應該要聚焦、關注的個案;台灣面對的是很嚴峻的整體問題,貧富差距擴大中,整體社會貧窮,尤其中產階級已經貧窮化,中下階層就更不用說了。
她主張,社會福利體系要有完整思考;重點在於「在末端執行的人」,政府應提供足夠的人力、社工、財政資源。
蔡英文指出,區域發展的失衡造成房價在不同地方有不同情況,「現在真正房價的問題其實就在台北市,也就是馬總統曾做過8年市長、經歷4年總統任期都沒有處理到的」,她強調,台北市的房價飆漲問題尤其嚴重。
馬英九回答時對蔡英文說,「蔡主席,妳說我做8年台北市長沒有解決台北市房價飆漲問題,對,因為我擔任地方首長,根本沒有這個權限」。他強調,「但我一旦當總統就推出奢侈稅」,使得台北市、新北市飆漲的房價改善,「這就是我做了總統,就能把我做市長做不到的事情做到」。
馬英九還說,貧富差距最大的時候是民國90年,當時「貧富5等分,差6.39倍,那個時候是民進黨執政」。「我們現在減少一點,但減少不夠多,所以為什麼這幾年來我們大力推動社會福利政策,勞保年金、國民年金、社會救助法,最近又開始照顧8項18年來沒有調整的福利津貼」。
他說,明年是中華民國有史以來,社會福利預算編得最多的一次,高達新台幣4200多億,希望將前述措施制度化。
馬英九說,政府增加就業機會,「沒有辦法就業或沒有工作能力的,就給他現款、給他其他的福利,讓他逐漸能夠跟上社會,這不是一件簡單的事情」。他說,社會福利無疑是未來非常重要的努力目標,將透過立法、實踐、增加補助,讓弱勢者在社會上找到立足點。
馬英九再提問指出,蔡英文昨天開記者會「獨白」10分鐘,其中7分鐘都在汙衊他。蔡英文卸任行政院副院長後,還在家中聽取行政院國家發展基金官員投資簡報。馬英九鄭重宣誓,卸任後絕對不會要官員到他家報告,也絕對不會利用政府關係賺錢。
馬英九問蔡英文,「蔡主席妳難道不知道公務員卸任後有些事情不能做嗎?」、「妳難道不知道國家領袖的道德水準跟自我要求應該更高嗎?」、「妳難道不知道發展生技產業的目標,不論怎麼偉大,自己都不能參與投資跟獲利嗎?」
他說,前經濟部長李國鼎沒這麼做,前行政院長孫運璿也沒這麼做,蔡英文卻「應該利益迴避時不迴避,面對問題時卻一再迴避,民眾還在等妳的說明」。
宋楚瑜先回應,他先是大呼「又來了!台灣選舉還是在吵來吵去」;西元2000年時,國民黨也對他提出同樣指控,「蔡主席你還記得當時民進黨是怎麼樣對我的嗎?」
他說,台灣需要「廉」,也需要「能」的政府,廉能政府是台灣鄉親共同期待。2000年大家厭惡國民黨黑金問題,給前總統陳水扁很大機會,陳水扁卻辜負人民,中華民國法網恢恢疏而不漏,現在陳水扁依法服刑。
宋楚瑜表示,若真是冤枉蔡英文,國民黨應負責。另一方面,若蔡英文有話講不清楚,故意把事情弄得很複雜,使台灣民主不是在討論公共政策,而是持續討論個人操守,選舉變調,「藍綠請你們通通稍息,讓宋楚瑜好好來為大家來顧民生比較好」。
蔡英文表示,關於「生技產業的事情」,她沒違法,事先已向行政院詢問,確定是否違反利益衝突和「旋轉門」規定,「這是非常清楚的事情」。
她說,近來國民黨一連串「選擇性」施放消息,以「不實」或「變造」資訊、公文抹黑她,讓政府變成「選舉機器」,政府政務官變成「打手」,「難道馬總統不需負責任嗎?」
蔡英文也質疑,司法機關選此時展開偵查,「配合得那麼好」;全案在行政院已有3年多,檔案都非常整齊,為何大選前1個月才變成關注的事?
她說,清廉問題,馬英九也有被質疑和待檢驗的地方。她問馬英九,到底有沒有收富邦1500萬元政治獻金?雙方說詞至今都兜不攏,好像也沒真相大白。
蔡英文表示,馬英九推動「黨產歸零」,「似乎是愈歸零,後面的零愈多」。1年可以收29億元股利,總資產應該上千億元。國民黨不要忘了,當年黨營事業,許多是靠政府「特許」牟取暴利,而國發院開發案、雙子星開發案,國民黨一進場就是幾百億元,「這些不當得利,難道你不需要負責嗎?」
蔡英文再詰問表示,馬總統在上次辯論中說他改變國民黨,但過去4年國民黨有3個本質沒有改變,「就是不公不義,黨產沒有改;買票賄選的情況沒有改變;負面選舉的手法也沒有改變」。
蔡英文指出,唯一改變的是馬政府變成「小圈圈」的決策,甚至是體制外的人越權指揮政府,破壞國家體制,黨產也越來越多。
蔡英文問馬英九「改變不公不義的黨產、改變買票賄選和負面選舉的手段有這麼困難嗎?」、「你贊成制定政黨法,放棄用黨產和黨營事業來選舉,和蔡英文一樣用小額募款、黨費和政黨補助款來經營一個政黨,讓政黨競爭能夠公平嗎?」她也請宋楚瑜針對馬總統的領導力做評價。
馬英九對此則回答,黨產問題是他最早在民國95年就開始改革、交付信託,同時也進行標售,有的取得方式有問題,都歸還給政府,但是因為這幾年經濟不景氣,標售都不成功,「我們還是會繼續做」。
馬英九說,將來成功後,除必要管理費用、人事退休費用外,其他都會捐做公益,「這個承諾都沒有改變」。
提到賄選問題,馬英九表示,賄選是台灣選舉文化當中不可承受之重,有賄選的黨員都會依法、依照黨章來處置,不會輕縱。
至於負面選舉,馬英九反駁,「蔡主席與貴黨真的比我們強太多了」,沒有任何證據就可以說他跟黑道組頭密會,還收了3億元,這件事情蔡英文從來沒有表示道歉或做任何更正。
對於「小圈圈」決策,馬英九表示,「我們決策體制其實是滿大的,只是蔡主席不知道」。至於政黨法,馬英九說,過去已提到立法院,可惜國民黨跟民進黨有不同看法,到現在都沒有完成。
馬英九重申,他在上次辯論特別提到「馬英九改變國民黨,而民進黨卻改變蔡英文」,蔡英文說他「一直看陳水扁、活在20世紀」,那是因為蔡英文的身邊一直有民進黨的人,「我要不看都沒有辦法,這麼多人在那,眼光都沒有辦法避開」,蔡英文如果不跟這些人切割,大家還是會一直看下去。
馬英九還說,蔡英文從來沒有為前總統陳水扁為台灣帶來的禍害道歉過一次,反觀二二八事件發生時,他還沒有出生,但「我每年都在道歉,因為我願意概括承受,而妳卻是不願意,蔡主席,這才是我們兩個最大的差別」。
宋楚瑜回答,「剛剛蔡主席所提出來的問題蠻有意思的」,負面選舉的祖師爺可能跟蔡英文那個黨比較有點關係,但國民黨也不遑多讓,過去這段期間所做的這些事情,應該也要好好檢討。
對於「小圈圈」看法,宋楚瑜指出,他不適宜去批評或評論國民黨與民進黨如何決策,「坦白講蔡主席您大概也深受其苦,您在與民進黨的溝通也發生困難」。
宋楚瑜表示,他要從高層次來說明,做一個總統是不是可以有小圈圈。
宋楚瑜說,馬總統真正值得大家需要提供一些建議的是,執政將近快4年,「他有沒有很誠心的跟其他的在野黨好好的溝通」,重大決策是少數幾個人決策,有沒有與國民黨內部好好做決策,提出公投的案子有沒有跟對岸做溝通,「你有沒有去跟我們重要的友邦去做溝通,這種小小圈子的決策才是真正我們感受很深切的事情」。
宋楚瑜說,今天要改造的就是要不分黨派與不分族群的決策模式,「我在做省長任內,沒有一名民進黨的公職人員批評過宋楚瑜」。1001217
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